لورنس ليسيج ينطلق بسبب فساد الحملة ، مخاطر منظمة العفو الدولية

ضيفي في هذه الحلقة من Fast Forward هو لورنس ليسيج ، أستاذ القانون والقيادة في جامعة هارفارد ، حيث سجلنا العرض.

في عام 1999 ، كتب قانون وغيرها من قوانين الفضاء الإلكتروني ؛ قام منذ ذلك الحين بتحديث هذا الكتاب وكتب العديد من الكتب الأخرى. إنه أيضًا أحد مؤسسي Creative Commons وقام بترشيح نفسه للرئاسة في عام 2016 ، وهو أمر لم يفز للأسف.

إنه أيضًا خالق طريقة العرض التقديمي. أنا أشجعك على Google وإلقاء نظرة على مقاطع فيديو YouTube ؛ سوف يغير الطريقة التي تقدم بها العروض التقديمية. أعلم أنه غير الطريقة التي أعطيها لي.

دان كوستا: سنتحدث عن القانون ، وسنتحدث عن الإنترنت ، وسنتحدث عن هذا المكان الفوضوي حيث يصطدم الاثنان. أريد أن أعود في عام 1999 ، عندما كتبت هذا الكتاب وأحد الأشياء التي كتبتها فيه هو "أن الكود هو القانون". لقد اقترحت أن الإنترنت سوف يتطور إلى شكل أكثر تنظيماً. كان ذلك قبل 18 سنة. هل كنا نتحرك في الاتجاه الصحيح أم في الاتجاه الخاطئ؟

لورنس ليسيج: حسنًا ، أعتقد مع الأسف أنني كنت على صواب. أتذكر عندما كتبت هذا الكتاب كان هناك شكوك عميقة لأن حجة الكتاب كانت أن الإنترنت يمنحنا الكثير من الحرية في الوقت الحالي ، ولكن هذا فقط بسبب هندسته المعمارية. وسيكون هناك الكثير من الحوافز في كل من قطاع الأعمال والحكومة ، والعمل مع الحكومة ، لتغييره إلى مساحة أكثر تنظيمًا. وهذا في الواقع ما حدث.

سواء كان الأمر يتعلق بالعمل فقط ، في محاولة لجعله أسهل لتتبع ما يفعله الأشخاص على الإنترنت والإشراف عليه ، لتسهيل بيع الأشياء لهم ، أو الأعمال والحكومة ، حيث عملت الحكومة مع قطاع الأعمال لإعادة بناء الأبواب إلى برمجيات أو جعلها بحيث يمكنك الإبلاغ بسهولة أكبر عما يحدث. أعتقد أننا رأينا اتجاهًا قويًا في اتجاه التنظيم.

وبعد ذلك بعض نقطة مثيرة للاهتمام للغاية من المقاومة. عندما قالت Apple إنها ستقوم بالتشفير افتراضيًا ، كانت هذه خطوة مهمة في الاتجاه الآخر. لكن اللافت للنظر ، حقًا أنها أول شركة كبرى تقاوم زيادة تنظيم الشبكة ، وأعتقد أن حقيقة أنها الأولى هي ما يهمني حقًا.

لقد أشرت أيضًا إلى أنه سيكون هناك اتجاه نحو التوحيد. أن هناك الكثير من القوى التي كانت ستقود هذا. في تلك المرحلة ، كانت وسائل إعلام مفتوحة على مصراعيها ، حتى أنه لم يفكر فيها حقًا كمنصة أعمال ، فكروا فيها كمنصة اتصالات مفتوحة. لكننا رأينا توحيد لا يصدق في هذا الفضاء.

نعم ، لقد كان في الواقع شيئًا لم أفكر فيه مطلقًا ، لكنه كان واضحًا في الماضي. انها مجرد حقيقة أن البيانات هي أكثر قيمة بلا حدود من ملكية النظام الأساسي وبالتأكيد ملكية البنية التحتية. لأن ما تفعله البيانات هو الاستفادة من جميع أنواع القدرة وإمكانية التحكم والتجارة. والتوحيد الذي رأيناه هو أن البيانات تستقطب نوعًا من ديناميكية الفوز في جميع هذه المنصات ولا يمكنك حقًا أن تكون في المرتبة الثانية ، ولكن إذا كنت رقم واحد ، فأنت حقًا ناجحة حقًا. وأعتقد أن لا أحد لديه شعور واضح بكيفية تطبيق المبادئ التقليدية لمكافحة الاحتكار في سياق هذا النوع من الموقف المهيمن حقًا الذي تلعبه هذه الشركات. وهذا بالتأكيد صعب للغاية بالنسبة لي. أنا سعيد لأنني بعيد عن هذا النقاش الآن.

لذلك ، ركضت للرئاسة. ذهبت من خلال جميع العمليات وفحص جميع المربعات. لقد ركضت ، جزئيًا ، لإصلاح الديمقراطية ، ولكن أيضًا للحصول على المال من السياسة. بينما كان هذا يحدث ، نعلم الآن أن كل هذه الأموال تم تحويلها إلى Facebook ، وتم تحويلها إلى استهداف s. هل لديك أي شعور بأن هذا كان يحدث أثناء تشغيل حملتك؟

كان الهدف الحقيقي للركض هو محاولة الحصول على فرصة للمشاركة في النقاشات وتأطير النقاشات بطريقة تجعل من المستحيل على الحزب الديمقراطي ، على الأقل ، تجاهل النفوذ الفاسد للغاية للمال داخل سياساتنا. ليس فقط المال ، ولكن أيضًا الطريقة التي تجعلنا نحرمها من عدم المساواة ، والطريقة التي يجعلنا بها قمع الأصوات غير متكافئ. لم يكن التركيز بعد ذلك لكنه تركيز الآن. الطريقة التي تجعلنا بها الهيئة الانتخابية غير متكافئة. كل الطرق التي يتم بها إنكار أبسط التزام للديمقراطية يتمتع به الجميع بحرية سياسية متساوية ، يتم حرمانها في ديمقراطيتنا ، وبأكثر ما يثير الدهشة من الطريقة التي تصيب بها الأموال النظام.

لجعل حملتي ذات مصداقية قلنا ، "حسنًا ، سنجمع مليون دولار في شهر". ورفعناها في أقل من شهر. وعند هذه النقطة ، قمت بجمع أكثر من نصف مجال الديمقراطيين والجمهوريين معًا. انها كمية كبيرة من المال. لكن تبين أن قواعد النقاش أكثر مرونة مما توقعت أن تكون لأنه عندما تأهلنا للدخول في النقاش ، طور الحزب الديمقراطي القواعد لاستبعادي من النقاش. لذلك لم تتح لي الفرصة أبداً لكي أكون في هذه القضية. وهذا هو سبب اضطراري إلى التنحي جانباً.

ديناميكية Facebook مثيرة للقلق حقًا ، لكنها مختلفة عن الشيء الذي يهمني حقًا. لم أكن مهتمًا جدًا - أنا أكثر قلقًا الآن. لكنني لم أكن مهتمًا جدًا بالطريقة التي يؤثر بها الكلام على الجمهور. ما يهمني بشأن الأموال الموجودة داخل النظام هو الطريقة التي يتم بها جمعها والتأثير الفاسد الذي يحدثه عند جمعها.

إذا كنت تفكر في عضو في الكونغرس ، فإن العضو العادي يقضي ما يتراوح بين 30 و 70 في المائة من وقته في جمع الأموال للعودة إلى الكونغرس ، أو إعادة حزبه إلى السلطة. ويجمعون هذه الأموال ليس من الأمريكي العادي. إنهم يجمعون هذه الأموال من أصغر شريحة من 1 بالمائة. ربما لا يوجد أكثر من 100000 أمريكي مؤهلين لشرف أن يتم استدعاؤهم من قبل عضو في الكونجرس يطلب منهم تقديم أموال لحملة. وعندما تفكر في الحياة ، يجب أن تفكر بطريقة إنسانية للغاية. إذا كنت تفكر في قضاء كل وقتك في امتصاص الأموال ، فمن الصعب حقًا التفكير في كيف يمكنك أن تكون قائداً بعد أن تقوم بذلك لمدة نصف وقتك ككونغرس.

إلى أن نغير الطريقة التي نمول بها الحملات ، فلن نحصل أبدًا على حكومة يمكنها تمثيلنا. سيمثلون الممولين لحملاتهم. ولا يتعلق الأمر حقًا بما يتم إنفاق الأموال عليه ، إنه يتعلق فقط بالديناميكية الفاسدة المتمثلة في الاضطرار إلى جمع هذه الأموال. وما زلنا لم نحرز أي تقدم في وعي الجمهور بكل من طبيعة هذه المشكلة وكذلك كيف يمكن حلها.

جمعت حملات أوباما الكثير من الأموال عبر الإنترنت. كانوا من أجل المانحين الأصغر. لقد كان بيرني ساندرز جيدًا مع المانحين الأصغر. لكن في سياق كل الأموال التي تدخل في هذه الحملات ، لا تعوض تبرعات المانحين الصغار هذه حقيقة أن الشركات تتخلص من ملايين الدولارات.

حسنا هذا صحيح. وما يبعث على الإحباط بالنسبة لي هو الفرصة الضائعة لكل من إدارة أوباما وبصراحة ، حملة بيرني ساندرز لأنك تعلم أن بيرني قام بعمل رائع في حشد الناس لتأثير المال الفاسد ومدى فظاعة ذلك. لكنه استخدم هذه الرسالة لغرض ضرب هيلاري كلينتون. كلما سئل عن تغيير الطريقة التي نمول بها حملات الكونغرس ، كان يقول ، "أوه نعم ، هذا شيء على المدى الطويل."

وهذا يشبه ، ماذا تقصد ، على المدى الطويل؟ ما الذي ستنجزه على المدى القصير بينما ينحني الكونغرس للخلف لامتصاص الأموال الكبيرة للحصول على الأموال التي يحتاجونها لإدارة الحملات. وهكذا فإن ما أحبطني هو أنه بدلاً من استغلال هذه الفرصة التي أتيحت له في هذه المرحلة العامة الهائلة لشرحها للشعب الأمريكي ، فإن هذا يمكن أن يغير فعليًا الطريقة التي تعمل بها حكومتنا ، وقد استخدم القضية لإقناع الجميع بأن هيلاري كلينتون قد اقتبست "ملتوية" هيلاري ". الذي ، بالطبع ، كان دونالد ترامب سعيدًا جدًا بالميراث بمجرد أن أصبح خصمًا لها.

هل تعتقد أن هناك أي شيء فريد عن إعلانات Facebook والاستهداف الجزئي للمستهلكين الأفراد واللعب على مخاوفهم واللعب على نقاط الضعف لديهم ، مثل المنصات مثل Facebook وحتى Google و Twitter ، ما الذي لم يكن موجودًا في الماضي؟

إطلاقا. أعتقد أن مكون الذكاء الاصطناعي لهذه الآلات مرعب. كما تعلمون ، يوجد هذا الفيلم الرائع ، ربما في فترة الستينيات ، وربما في وقت مبكر من سبعينيات القرن العشرين يسمى مشروع فوربين . هل تعرف هذا الفيلم؟

في مشروع Forbin ، ابتكر الدكتور Forbin جهاز كمبيوتر ذكي بما يكفي لتشغيل الدفاع عن الولايات المتحدة. وهكذا يتحول الرئيس إلى هذا الكمبيوتر الذي يتحكم في قرار إطلاق أسلحة نووية. مثل ، ما يمكن أن يحدث خطأ؟

في هذه المرحلة ، يبدو أن ذلك يمكن أن يكون تحسنا.

يمكن ان تكون. كنت آخذ حاسوب الدكتور فوربن على ما لدينا.

يقول الكمبيوتر فور تشغيله "هناك جهاز كمبيوتر روسي".

ويقولون ، "ماذا تقصد؟"

"السوفييت لديهم جهاز كمبيوتر."

لذلك اتضح أن السوفييت لديهم جهاز كمبيوتر ثم يقول: "أريد التحدث إلى الكمبيوتر السوفيتي". وهم يربطون الاثنين. وهم يتحدثون أولاً بلغة إنجليزية وروسية ، ثم يتطورون في النهاية إلى لغة لا يستطيع أحد فهمها. وفي النهاية ، بعد بضعة أيام ، يطلبون بعض المطالب ، أجهزة الكمبيوتر. والمطالب هي في الأساس أجهزة الكمبيوتر التي تسيطر على العالم ويقاومون ويقولون: "لا ، أنت تعمل من أجلنا". ثم آخر مشاهد الفيلم هي هذه القنابل النووية التي يتم إسقاطها في أجزاء مختلفة من العالم لأن أجهزة الكمبيوتر قد أكدت سيطرتها وأنها تسيطر عليها.

هذه الديناميكية هي فقدان الناس السيطرة على التكنولوجيا الخاصة بهم. إنهم لا يفهمون إلى أين سيذهب. وهناك بالفعل عواقب وخيمة يمكن أن تنبع من ذلك ، وهذا ما أخشاه يحدث في العديد من السياقات المختلفة هنا. عندما اتضح أن Facebook كان يبيع الإعلانات لفئة "Jew Haters" ، كما تعلم ، لم يكن هناك موظف في Facebook قام بإنشاء الفئة ، "Jew Hater". يتم إنشاء هذا عن طريق التعرف على ما يريده الأشخاص في Facebook من أجل بيع الإعلانات. ولذا فهي تقنية فعالة تمامًا لمنح الناس ما يريدون ، ولكن الخوف هو أن الديناميكية يمكن أن تنتج كل أنواع القبح التي لا نريدها بالفعل.

خرجت البيانات. كنت في لوحة مع CTO لجامعة Cambridge Analytica ، التي كانت CTO في RNC ، وقال: "نعم ، خلال حملة ترامب ، لم نسمح أبدًا لهذه الأشياء أن تعمل من تلقاء نفسها لأننا كنا خائفين من حيث كانوا اذهب." وتبدأ في إدراك مدى خطورة الأمر حتى لو كانت حملة ترامب تخشى من أين ستذهب. وهذا ما يجعلني مستيقظًا عندما أفكر في هذه الديناميكية. لأنك لن تقوم بإيقاف تشغيل الحافز لتصبح أكثر فاعلية قدر الإمكان في توصيل المنتج إلى الأشخاص على الجانب التجاري. يكمن الخطر في أن هذه الديناميكية نفسها عندما تنتقل إلى الجانب الديمقراطي ، يمكن أن تنتج كل أنواع القبح التي لا أعتقد أن لدينا طريقة جيدة للتفكير في حلها.

لا أعرف أن هناك أي شيء يعارض ذلك. Facebook هو كيفية حصول غالبية الأميركيين على أخبارهم هذه الأيام وهو مكتوب بواسطة محركات الذكاء الاصطناعي التي تختار ما يريد الناس قراءته تلقائيًا. إنها مؤسسة تجارية. ومع ذلك ، فإنها تبلغ أنماط تصويتهم. إنها تعلم كيف يفكرون في الهيئة السياسية بشكل عام. وبالتالي لا يبدو أن هناك بديلًا لا تدفعه قوى تجارية.

صحيح. لقد شاركت في عدة حملات رأينا فيها أشخاص يكافحون لمعرفة كيف تتحدث عبر Facebook. وعندما تدرك أن هذا المحرر في المنتصف - ليس شخصًا ، ولكن محرر AI الذي يجب أن تحاول معرفة كيفية الوصول إليه لتكون قادرًا على التواصل. كما تعلمون ، لقد قمنا بتسليم جزء كبير مهم من خطابنا إلى آلة لا نفهمها حقًا.

لذلك في الأخبار السيئة الأخرى ، أصدرت Equifax المعلومات الخاصة أو تسربت المعلومات الخاصة من 143 مليون شخص. هذه هي ملفات تعريف Equifax التي تحتوي على كل شيء من أرقام الضمان الاجتماعي لدينا ، وتاريخ التوظيف لدينا ، وتاريخنا في جميع الأماكن التي عشناها على الإطلاق ، والتي كانت من أعمال Equifax ، لجمع هذه المعلومات ، وبيعها للشركات. لم يكن لدى الأشخاص خيار الاشتراك. لذلك لا نعرف حتى عواقب ذلك على المستهلكين الأفراد. ولكن ماذا يجب أن تكون نتيجة Equifax؟

حسنًا ، تحدث عن أزمة فاشلة تمامًا. لأن ما هو واضح ، على الأقل حتى الآن ، هو أنه بمجرد اكتشاف المشكلة ، خرجوا أولاً واستعانوا بشركة من شأنها أن تساعدهم على الاستفادة من حل المشكلة. ثم أعلنوا عن حل لعملائهم كان في الأساس حيث يختار الأشخاص الذين تأثروا بهذا الأمر بشكل أساسي الاشتراك في نظام الحماية التلقائي بعد عام. وهكذا ، بسرعة كبيرة ، الناس مثل ، "انتظر لحظة ، فأنت تأخذ هذا الخلل الخاطئ للغاية لشركتك وتحويله إلى فرصة لكسب المال. وهذا فقط لا ينبغي السماح به."

أسوأ جزء من هذه الصفقة الأصلية هو أنه من أجل التسجيل للحصول على الحماية الخاصة بك ، كان عليك التنازل عن حقك في تقديم شكوى ، لمقاضاة Equifax. ولا أستطيع أن أصدق أن هناك كائنات عاطفية في منتصف هذا القرار أيضًا. إنه مثل ، ربما AI يشغل Equifax وكذلك Facebook Ads.

أعتقد أن ما يجب أن يحدث ، وربما هذا سيؤدي إلى ذلك ، نحتاج إلى إدراك مدى أهمية القانون في تأديب هذه الشركات القوية. أعني ، لقد رأينا اتجاهًا يدفعه كلا الحزبين ، ولكن الحزب الجمهوري بشكل أساسي نحو حماية الشركات من القانون ، مما يسمح لها بالتوقيع تلقائيًا على موظفيها لما يسمى بالتحكيم ، ولكن في الأساس هو فساد تام في فكرة التمكن لاستعادة الأموال عن الأضرار التي تم القيام بها. وبصورة أساسية إزالة هذه الشركات من التقاضي أو النظام القضائي العام والسماح لها بالانتقال إلى نظام التقاضي والعدالة الخاص تمامًا حيث يتحول الأمر إلى مفاجأة ومفاجأة ويستفيد منها المستهلك.

وإذا لم يكن لدينا القدرة على الدخول وعقد أقدامهم على النار عندما يفعلون شيئًا فظيعًا بشكل كبير مثل هذا ، فلن تكون لدينا فرصة في مواجهة هذه الشركات في المستقبل لأنه سيكون هناك عدد أقل وأقل منهم ، وسيكون لديهم المزيد والمزيد من القوة ، وسيكون لدينا فرصة أقل وأقل للتحدث مرة أخرى. وبصفة خاصة في السياق الذي تتعرض فيه السياسة للتلف الشديد ، يمكنني أن أخبركم بأن مقدار المساهمات في الحملة القادمة من Equifax في هذه الدورة القادمة ستكون بأحجام كبيرة أعلى من أي شيء آخر ، مما يعني سرعة التراجع عن سوف الهيئات التمثيلية تبدأ في خافت.

لذلك آمل أن نأخذ هذا كدرس ، وأن يكون لدينا قانون لسبب ما. وأنت تعرفين محامين ، أقوم بعمل محامين لكسب الرزق ، لذلك قد أكون متحيزًا بعض الشيء حول هذا الموضوع ، لكن فكرة القانون هي إجبار الأشخاص الذين يلحقون الضرر بدفع تكلفة الأذى. وأحب أن أرى Equifax يدفع تكلفة الضرر الذي ارتكبوه هنا.

يبدو أن هناك جزأين لذلك. يتطلع الكثير من الناس إلى التشريع الاستباقي والتحكم في كيفية استخدام الشركات للبيانات الشخصية. يمكن أن يكون ذلك معقدًا جدًا ويصعب القيام به نظرًا لمدى سرعة تغيير التكنولوجيا. ولكن بعد ذلك ، عندما يرتكبون الأخطاء ، فإن محاسبةهم يبدو شيئًا يجب أن نتفق عليه جميعًا. مثل ، ربما كان لديك عمل عظيم ، ربما كان Equifax عملًا رائعًا لمدة طويلة ، لكن هذا النوع من المخالفات يحتاج إلى بعض النتائج.

نعم ، وهذا لا يتوقف. أنا ، مثل كثيرين على يقين ، ذهبت للتحقق ، هل تأثرت؟ وقد تأثرت. ثم قال: "عد في غضون ثلاثة أيام ويمكنك الاشتراك في هذه الخدمة." لذا عدت خلال ثلاثة أيام واشتركت في الخدمة وقالوا: "سنرسل لك ، في نهاية المطاف ، الرابط لإكمال تسجيلك."

لقد مر أسبوع ولم أسمع منهم شيئًا. لذلك ، ليس فقط الإهمال السابق ، إنه الإهمال السابق أيضًا. وترغب في ذلك ، متى يتحولون إلى نوع الشركة التي يجب أن تحتفظ بهذا الكم من البيانات الشخصية؟ الشيء الآخر الذي يجب أن يجبرنا هذا على إدراكه هو مجرد الخطر في تشجيع هذا النوع من الشركات على الوجود مثل هذا. إن فكرة جمع هذا الكم من البيانات معًا في مكان معين كهدف ، هي في الحقيقة طريقة سخيفة لأمان المهندس المعماري. وأعتقد أن هناك الكثير من الشركات التي تجرب طرقًا لتحقيق نفس النوع من الثقة والذكاء الذي تحتاجه لتتمكن من ممارسة التجارة في عالم الأعمال دون إنشاء هذا النوع من قاعدة بيانات البيانات التي تشكل خطراً مستمراً في القابلية للتأثر بهذا النوع من الهجمات التي من الواضح أن سوء السلوك ، كما تعلمون ، هناك في المفرقعات قبعة سوداء هناك الذين يتوقون لمحاولة تسهيل.

هل هناك أي شيء يتعلق بالبيانات نفسها التي يجب أن يشعر الأفراد والمستهلكون أنهم يمتلكونها ، وينبغي أن تكون لديهم ملكية؟ لأنني أقصد أن Equifax قامت بإنشاء هذه الملفات الشخصية في سجل الائتمان الخاص بك. يبيعونها إلى أطراف ثالثة. يمكنك الدخول واطلب منهم تصحيح الأخطاء. ولكن لا يوجد شيء يمكنك القيام به لمنعهم من تجميع هذا الملف عليك. ويبدو لي في الكثير من الطرق المشابهة لما تفعله جميع شركات التكنولوجيا. يحتوي Facebook على جميع تفضيلاتك ، وكل تاريخ نقراتك ، وكل ما يعجبك ، وليس الإعجابات. لدى Google ملف تعريف مماثل لك ويستخدمونه لبيع الإعلانات ، بالطبع ، لكن يمكنهم حقًا استخدامه لأي عدد من الأشياء المختلفة. هل هناك أي حق قانوني أن المستهلكين لديهم فقط تلك البيانات؟ البيانات الشخصية الخاصة بهم؟

في الوقت الحالي ، الحقوق الوحيدة التي منحوها لهم بموجب القوانين أو الاتفاقيات التي يوقعون عليها عند تسجيلهم في أحد المواقع. أنت تعرف ، في الرمز "قلت" ، يجب أن نفكر في الخصوصية كنوع من أنواع حقوق الملكية. لدي الحق في بياناتي وإذا كنت ترغب في الحصول عليها ، فأنت بحاجة إلى الحصول على إذن. مثلما يقول أصحاب حقوق الطبع والنشر ، إذا كنت ترغب في الحصول على نسخة من مادتي المحمية بحقوق الطبع والنشر ، فأنت بحاجة إلى الحصول على إذن مني. " وإذا قمت بنقل العبء إلى الجانب الآخر وقلت بشكل أساسي ، "إنه من المفترض أنه من أعمالي. تفاوض معي للحصول عليه مني". من الواضح أنك ستزيد من الحماية للفرد حيث ستجعلها أكثر… ستزيد من التزام الطرف الآخر بالحصول على هذه البيانات.

لذلك ، سيكون من المثير للاهتمام أن نرى كيف يتطور ذلك. أعتقد أن ما نحتاج إلى الوصول إليه هو فهم أفضل لكيفية حماية هذه البيانات. أعتقد أن التركيز يجب أن يكون على استخدامات البيانات. وليس البيانات الفعلية نفسها. لأن المشكلة الحقيقية هي ما إذا كان يتم استخدام البيانات بطريقة تهددني أو تضر بي ضد إرادتي. كما تعلمون ، ليس لدي أي مشكلة في مشاهدة Google لقيادة السيارة وتحديد أن هذا الطريق هو الطريق الأفضل الذي يجب أن أسلكه في الساعة 5 ظهرًا يوم الجمعة بعد الظهر لأنه تبين أن هناك حركة مرور أقل هناك. ذلك رائع.

ما أواجهه هو Google ، وهم لا يفعلون ذلك ، لكنني أقول إذا فعلوا ذلك ، فإن Google تأخذ بيانات حول قيادتي واستدعاء الشرطة المحلية وأقول: "أنت تعرف ، هذا الرجل يسرع في كل مرة يقوم فيها بذلك. يتجول في هذه الزاوية ، لماذا لا تسكع وتشاهده ". أو شركة تحصل على معلومات حول الحمض النووي الخاص بي ، ثم تقوم بإبلاغ شركة التأمين بذلك ، لذا تقول شركة التأمين: "لن نقدم لك تأمينًا على الحياة لأن لديك بلاه أو بلاه أو بلاه".

هناك طرق نفهم أن البيانات يجب ألا تستخدم بدون إذن منا. والطرق التي لا يهم حقًا كيف يتم استخدامها لأنها لا تؤثر علينا بطريقة شخصية. وأعتقد أنه إذا حولنا تحليل الخصوصية إلى الاستخدام وكيف ننظم الاستخدام ، فعندئذ يمكننا الحصول على بنية تحتية أفضل لحماية الأشياء التي تهمنا حقًا.

أعتقد أن معظم المستهلكين لا يقدرون حقًا الاقتصاد الكلي للبيانات وكيف يعمل. وهناك نوع من عدم التناسق المتأصل بين الشركات والحكومة التي يمكنها الاستفادة من هذه البيانات وتحليل هذه البيانات ، واتخاذ القرارات بشأنها ، والأفراد الذين يفهمون فقط أنهم نظروا إلى زوج من الأحذية على Amazon ، والآن هؤلاء الزوجين من الأحذية تتابعهم حول الويب. وهو زاحف ولكن حتى الآن ، الجميع اعتادوا على ذلك.

لا أعتقد أن الناس والمستهلكين قد فكرت بما فيه الكفاية حول هذا الجيل القادم من التطبيقات. كما تعلمون ، تقوم Allstate ببيع منافذ بيانات ODB التي تعمل على خفض معدلات التأمين الخاصة بك إذا كنت سائقًا جيدًا وترفع أسعار التأمين إذا كنت سائقًا سيئًا. معظم الناس لا يدركون أن هذا ما يحدث عند توصيله بسيارتهم.

ومرة أخرى ، أعتقد أن هناك سياقات معينة من الرائع أن تحدد فيها البيانات ما أريده بشكل أكثر كفاءة. لأنه ، كما تعلمون ، لا أريدهم أن يعلنوا لي أحذية رياضية. أنا أعرف ما أحذية رياضية أريد. يسعدني أن أرى الأحذية الرياضية التي اخترتها عندما كان عمري 18 عامًا ، وقد عادت الآن باعتبارها أحذية رياضية رائعة لارتدائها.

هل هؤلاء يحادثون كل النجوم؟

في الواقع ، ستان سميث.

حسنا ، مجرد تخمين.

ولكن النقطة المهمة هي أنه ليس كل سياق جيد بشكل لا لبس فيه من هذا القبيل. وأعتقد أننا نحتاج إلى مسح كيفية استخدام البيانات وما هي الأخلاق أو القيم الكامنة وراءها. ونحن بحاجة إلى أن نكون قادرين على أن نكون على ثقة بشأن هذا وتدفق هذه البيانات وتدفق التأثير. إنه أحد الأشياء التي كلما احتجت إلى إجراء مراجعة أو معرفة ما يجب أن أشتريه ، فإنني أقوم بمراجعات التحرير من Google PCMag لأنني أثق في الطريقة التي يتم بها إصدار الأحكام والأهم من ذلك ، الثقة في كيفية تنفيذها لا تبذل. أنت لا تُدفع 1000 دولار إضافية من Intuit لتقول شيئًا لطيفًا عن أحدث إصدار من QuickBooks. وفهم هذا الاقتصاد ، مهم حقًا لتطوير نوع الثقة الذي تحتاجه في المؤسسات والأشياء على الويب. ولدينا القليل من هذا الفهم الناقص لكيفية حدوث هذه التدفقات الآن مما يخلق حالة من عدم الأمان العامة حول ما يحدث.

عند هذه النقطة ، يعود الأشخاص إلى الأخبار المزيفة ولا يصدقون أي شيء يقرؤونه عبر الإنترنت.

بالضبط.

وهذا لا يساعد أي شخص. أريد أن أتحدث إليكم قليلاً عن الأمن القومي ، إدوارد سنودن. أنت أحد الأشخاص القلائل الذين تحدثوا بالفعل مع إد سنودن وأريد فقط أن أقول ، كيف يفعل؟ ماذا يفعل في هذه المرحلة؟

التقيت به… حول عيد الميلاد الماضي في موسكو. هناك فيلم كنت جزءًا من " لقاء سنودن" . وعنوان الفيلم مناسب حقًا لأن إدوارد سنودن الذي يظهر في هذا الفيلم يختلف تمامًا عن إدوارد سنودن الذي تعرفه عندما تشاهد فيلم سيتيزن فور أو أي من الأفلام الأخرى التي تم إنتاجها حول سنودن.

لأن ما تراه هو أنه طفل عاكس للغاية وخطير ورائع ورائع حقًا. وقد وضع نفسه في وعي نفسه للخطر ليقوم بما يعتقد أنه في مصلحة البلد. لقد ظن أنه سيكون في السجن طوال حياته. لم يكن هروبه إلى روسيا في أي مكان في الخطة. لكنه فعل ما فعله متوقعًا أن يقضي بقية حياته في السجن - متخيلًا أن بعض الأشخاص طالبوا بإعدامه - لكن ، أمضى حياته في السجن. لكنه قرر أن الأمر يستحق ذلك لرفع جرس الإنذار. وكانت أجراس الإنذار التي رنها بالتأكيد تلك التي نحتاج إلى معرفتها.

وما هو الأهم ، في اعتقادي ، أن فهمه هو الطريقة الدقيقة التي قام بها ، أليس كذلك؟ على عكس جوليان أسانج ، لم يأخذ هذه المعلومات فقط وألقيها. لقد كان حريصًا للغاية على التأكد من أن المعلومات التي أطلقها لن تعرض أي شخص للخطر ولم تكشف أكثر مما كان ضروريًا لتحقيق هدفه ، وهو إقناع الشعب الأمريكي الذي كذبت عليه حكوماته بشأن ما كان يحدث للبنية التحتية السيبرانية والأمن. وكان هذا أمرًا مهمًا للغاية بالنسبة لنا للتعلم وكان له تأثير كبير في جميع أنواع الطرق.

ولكن النتيجة هي أنه عالق في روسيا. وهكذا رأيته في اللحظة التي تم فيها تأكيد دونالد ترامب كرئيس لنا. وكان هناك قلق حقيقي لأن الجميع يمكنهم رؤية أن دونالد ترامب وبوتين كانا أقرب بكثير من أوباما وبوتين ، أو بالتأكيد هيلاري وبوتين. كما تعلمون ، كان من الواضح أنه إذا اتصل دونالد ترامب بوتين وقال "نريد سنودن" ، فإن سنودن سيعود إلى أمريكا. أو قد يقول بوتين ، "انظر ، أنت لا تريد أن تمر بمشكلة ذلك ، لماذا لا تسمح لي برعاية سنودن". ثم سنودن لن يكون في أي مكان.

لذلك يجب أن أقول ، هناك عدد قليل جدًا من الأشخاص الذين قابلتهم وقد نقلوني مثلما فعل سنودن. وكما تعلم ، كنت المرشح الوحيد ، كما أعتقد ، في تلك الانتخابات الأخيرة التي دعت إلى العفو عنه. وأود أن تجاوز العفو ، وأود أن أقول أننا بحاجة لبدء الحديث عن سنودن كبطل في أمريكا. ليس لأنك بالضرورة توافق على سياسته ، لكن فكرة أن يضحك شخص ما بنفسه كثيرًا لما يعتبره بوضوح في الصالح العام هو شيء نحتاج إلى تشجيعه أكثر ، وليس أقل منه.

كنت أسألك عن المقارنة مع ويكيليكس ، والطريقة التي تم بها توزيع المعلومات كانت مختلفة للغاية. وكانت النتائج مختلفة جدا. وهذا شيء أعتقد أن الناس لا يقدرونه دائمًا. إنهما نوعان من المقطوعين معًا وهما نهجان مختلفان جدًا للشفافية.

أعتقد أن جوليان أسانج يواصل محاولة وضع نفسه في منتصف هذه القضايا وما فعله في انتخاب دونالد ترامب أمر لا يغتفر. لكن بالنسبة لجوليان أسانج ، ربما يمكن للمرء أن يقول بحق إنه لن يكون هناك دونالد ترامب في البيت الأبيض في الوقت الحالي ، وهذا أمر لا يصدق يتعين عليه تحمل المسؤولية عنه.

وربما لا شيء كان ينوي. ربما ليست الطريقة التي يريد أن نتذكرها.

أنت تعرف ، إنه مثير للاهتمام. في بعض الأحيان أعتقد أن هذا يجب أن يكون صحيحا. لكن في بعض الأحيان أستمع إليه وأعتقد أن هذا الرجل يريد فقط تفجيره. كما تعلمون ، لقد تلقيت نوعًا من الغريزة الرومانسية البالغة من العمر 15 عامًا - "نعم ، لنفجرها". ولكن هناك نتيجة حقيقية لوجود دونالد ترامب كرئيس لنا. وأنا لست شخصًا يحب التركيز على هذا. أعتقد أن لدينا مشكلات مهمة حقًا يجب معالجتها في الفساد السياسي للنظام ، وبعضها يتحدث عنه دونالد ترامب وأعتقد أنه نوع من الهاء. طالما أنه لم يسقط قنبلة على كوريا الشمالية ، فسوف نتجاوزها.

لكنه حقًا يلحق الضرر بإمكانيات الولايات المتحدة. وإذا قام بأي من هذه الأشياء المجنونة ، فإنه يمكن أن يغير على الفور شخصية من نحن في العالم. كما تعلمون ، لقد أسقطت قنبلة على كوريا ، فقد يقتل التبادل 10 ملايين شخص. أصبحنا ألمانيا النازية في القرن الحادي والعشرين ، ناهيك عن 10 ملايين شخص. وهكذا ، فأنت تدرك فقط مدى تعرضك للخطر بسبب السلوك الذي أدى إلى أن يصبح هذا الرجل رئيسًا ، وأعتقد أن الجميع في هذه السلسلة يحتاجون إلى قبول المسؤولية.

منعطف سريع وأخف قبل أن نصل إلى إغلاق الأسئلة. التحدث معي قليلا عن مشاركتك في البذور. يبدو أنك تبني حكومة لعالم افتراضي.

Seed هي هذه اللعبة الاستثنائية حقا التي يتم تطويرها من قبل شركة تدعى Klang Games. قابلت مؤسس ألعاب كلانج في حفلة وصفها لي. ما يبنونه هو لعبة حيث ستكون أكبر ، لعبة الذكاء الاصطناعي الافتراضية المستمرة هناك. وهكذا ، أنت كلاعب ، سيكون لديك أي عدد من الشخصيات الذين هم AIs وسوف تهبط في جراب في مكان معين وتبدأ في بناء مجتمع في ذلك المكان. والأمر المهم هو أنه عند تسجيل الخروج ، تستمر الذكاء الاصطناعي في العيش والقيام بعملهم ، وعليك أن تحدد حياتهم. لذلك تقول ، "ستعمل 10 ساعات في اليوم." وإذا كنت تعمل بجد ، فقد يصابون بالاكتئاب ويتناولون المشروبات ثم يتسببون في أضرار. لذلك ، يبدو الأمر مثل هذا العالم بأسره الذي تولده ، ولكن بطرق يستحيل التنبؤ بها تمامًا لأن الأمر يتعلق بتفاعلها بين هذه الأجهزة والأجهزة الأخرى التي ستفكر فيها.

لذلك عندما وصف هذا لي ، كنت مثل ، "إذن كيف ستتعامل مع الحكم؟" وبالطبع لم يفكروا في الحكم على الإطلاق. لكننا أدركنا سريعًا أنه إذا كان من الممكن أن يكون لديك بالفعل هياكل وحكم ، فيمكنك بناء مجتمعات أكبر من عشائر World of Warcraft. يمكنك بناء مجتمعات تضم الآلاف من الأشخاص لأنه يمكن أن يكون لديك هيكل لتمكينهم بالفعل.

لذلك ما قررنا القيام به هو محاكاة أربعة أنواع من الحوكمة ستتمكن من تحديدها في الإصدار الأولي من هذا. واحد هو في الأساس ملكية ، حيث يوجد شخص واحد هو المسؤول. الأول هو في الأساس ديمقراطية مباشرة حيث يجب اتخاذ كل قرار بتصويت الجميع. ثم هناك نوعان من الديمقراطية التمثيلية. واحد مثل لدينا في العالم الحقيقي حيث يتم انتخاب الممثلين. والآخر هو نوع من اختراق العالم الحقيقي ، حيث يتم اختيار الممثلين بشكل عشوائي. أنت مدعو إلى هيئة المحلفين ، أنت مدعو إلى الواجب التمثيلي ، لديك فترة من الوقت يجب عليك فيها اتخاذ قرارات بشأن المستعمرة.

اهتمامي الحقيقي هو ، إذا قمنا بتمكين هذه الهياكل المختلفة ، وهناك مليون مجتمع هناك واختيار هذه الهياكل ؛ ويمكننا مشاهدة أي المجتمعات تزدهر وتلك التي لا تفعل ذلك ، ما هي العلاقة بين المجتمعات التي تزدهر وأشكال الحكم التي يختارونها؟ يمكننا في العالم الواقعي أن نبدأ في تعلم شيء ما حول كيفية عمل هذه المجتمعات بشكل أفضل ، تحت أي شكل من أشكال الحكم.

لقد أمضيت شهر يوليو في برلين بشكل أساسي في عملي في مكتبهم ، لكن بعد ذلك عصفًا ذهنيًا معهم لمدة ساعة أو ساعتين كل يوم وكان هذا أروع شهر مرت به ، ليس فقط لأنه كان في برلين. أعتقد أن هذه اللعبة سوف تكون واحدة من أكثر منتجات الألعاب إثارة الموجودة.

متى يتم شقها للإفراج؟

ربما في أواخر عام 2018 ، وربما أوائل عام 2019. لا يزالون في بداية الأمر. لكنهم أغلقوا التمويل. إنها في مقدمة برنامج غير محتمل ، وهو الجهاز الظاهري المذهل الذي يتمتع بدعم هائل من Softbank. لذلك أنا متحمس جدا. سيكون شيء لمشاهدة.

لطيف جدا. حسنًا ، عندما يخرج ، سيريد PCMag بالتأكيد الدخول في جولة تجريبية.

أنا متأكد من أننا يمكن أن نجعل هذا العمل.

اسمح لي أن أطرح عليك الأسئلة التي أطرحها على كل من يأتي في العرض. ما هو الاتجاه التكنولوجي الذي يهمك أكثر؟ هل هناك أي شيء يبقيك مستيقظًا في الليل؟

أجبنا على هذا ، أليس كذلك؟ لذا ، فإن الذكاء الاصطناعى هو ما يهمني أكثر. وليس لأنني ضد الذكاء الاصطناعي ، بمعنى أنني أريد التخلص منه. في الحقيقة ، أريد حقًا أن تكون جزءًا من عالمنا لأنني أحب أن أحرر كل أنواع الأشخاص من العمل. لكنني لا أعتقد أننا أذكياء بما فيه الكفاية حتى الآن لفهم كيفية التعايش معها والتأكد من أنها لا تأخذنا. لذلك أنا على وشك أن نصل إلى إيلون موسك من سلسلة القلق هذه.

هل هناك تقنية معينة تستخدمها كل يوم تلهمك بشكل عجيب؟

تحميل. أعني ، لقد نشأت في القرن العشرين ولديك وجهة النظر هذه حول العالم حيث الناس في القمة رائعون ، والجميع على طول الطريق هم من التوابع. ثم تعيش في رديت ، وترى فقط الموهبة والإبداع غير العاديين في كل مكان. كما تعلمون ، أنت تذهب إلى هذه الأفكار الفرعية المختلفة وتعتقد ، الموهبة والإبداع لإنتاج هذه الدراسات وهذه الطرق المختلفة لجمع الأشياء معًا ، أو أحاديث التاريخ الفرعية ، أو الأفكار الفلسفية الفرعية. القوانين ليست مثيرة للاهتمام للغاية ، ولكن النقطة المهمة هي أن هذا يدل على التنوع الغني في العالم ويجعله مرئيًا بطريقة لم تكن بها أي تكنولوجيا جيدة بالفعل من قبل. نعم ، هذا هو الشيء الذي أطعمه.

هناك الكثير من أوجه التشابه بين الإنترنت و Reddit لعام 1999 ، بمعنى أنه من الصعب قليلاً اتباعها ، حيث أنها تستند إلى نص ولكن المشاركة موجودة ، والعاطفة موجودة. إنه أمر مفاجئ بطريقة لن تجدها على موقع ويب رئيسي.

لن تجده أبدًا. وبالطبع ، إنهم دائمًا في طريقهم إلى الأمام. ولكن يختلف قليلاً عن شبكة '99 'حيث إنها طريقة أكثر فاعلية لتجميع هذا الجمال الاستثنائي لأن التنوع والعمق من المستحيل رؤيته في أي مكان آخر.

إذا أراد الناس متابعة ما تقومون به - ربما تقديم مساهمات في حملتك الرئاسية القادمة - كيف ينبغي أن يتبعوك على الإنترنت؟

أسهل على تويتر هو مجردless. والمشروع الذي أعمل عليه الآن هو أننا أطلقنا حملة لمحاولة تحدي الكلية الانتخابية وطريقة عمل الكلية الانتخابية. وقد اكتشفنا هذا الأسبوع فقط أن ديفيد بويز ، الذي كان المحامي الرئيسي في قضية مايكروسوفت ، والمحامي الذي دافع عن آل غور في المحكمة العليا ، سيكون المحامي في قضيتنا. لذلك نحن نحاول جمع الأموال لجعل هذه القضية ممكنة ، ويمكنك الذهاب إلى الأصوات المتساوية. ونرى ما الذي نقوم به ، وآمل متابعتنا.

هذه هي النقطة النهائية جيدة حقا. في تلك الانتخابات الأخيرة ، على عكس أي انتخابات أخرى ، إنها المرة الأولى التي أسمع فيها أشخاص يقولون حرفيًا إن تصويتهم لا يهم. لأنهم يعيشون في نيويورك وتصويتهم لا يهم في نيويورك. سوف يذهب إلى هيلاري ، وبالتالي ، لن يزعجوا التصويت. وسمعت أن هذه الانتخابات كانت أكثر من أي وقت مضى ، وبطبيعة الحال ، كانت النتيجة مفاجأة لكثير من الناس.

نعم ، وأدلى 52 مليون شخص بأصواتهم غير مهمة لأنهم يعيشون في ولايات لا يمكن أن تؤثر على النتائج. حدث تسعة وتسعون في المئة من الإنفاق في الحملة في 14 ولاية فقط. وتلك الدول الـ 14 أكبر سناً وأكثر بياضاً وتركز على صناعة القرن التاسع عشر. لذلك ، أعتقد أنه يجب تمثيلهم مثلهم مثل أي شخص آخر. ولكن بقدر ما الجميع. يجب أن يكون لدينا نظام انتخابات رئاسية يهتم فيه الرئيس بكاليفورنيا وتكساس ونيويورك بقدر اهتمامه ببنسلفانيا أو فلوريدا.

جيد جدا. الأستاذ ليسيج ، شكراً جزيلاً على التحدث معي اليوم.

أشكركم على استضافتي.